Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

Форум Rednet _ Религия _ Что такое вера?

Автор: Татьяна 2.03.2005 - 15:15

Гспода- форумцы, помогите разобраться с вопросом, что такое вера? Каждый ли человек во что-то (кого-то) верит, или есть люди, в которых нет никакой веры?
P.S: убедительная просьба к признанному психологу форума госпоже Дракоше, чтобы она очень внимательно следила за моими высказываниями и делала свои глубокие замечания, ибо ее безпристрастная критика в МОЙ адрес очень помогает МНЕ в МОЕЙ борьбе с МОИМ тщеславием (Ужас, сколько много личных местоимений в последней фразе! Непорядок!) Заранее спасибо.

Автор: AKUL 2.03.2005 - 15:22

Я верю только в светлое будущее.

Автор: bach 2.03.2005 - 16:22

Цитата (Татьяна @ 2.03.2005 - 14:15)
Гспода- форумцы, помогите разобраться с вопросом, что такое вера? Каждый ли человек во что-то (кого-то) верит, или есть люди, в которых нет никакой веры?
P.S: убедительная просьба к признанному психологу форума госпоже Дракоше, чтобы она очень внимательно следила за моими высказываниями и делала свои глубокие замечания, ибо ее безпристрастная критика в МОЙ адрес очень помогает МНЕ  в МОЕЙ борьбе с МОИМ тщеславием (Ужас, сколько много личных местоимений в последней фразе! Непорядок!) Заранее спасибо.
*


Не верю даже самому себе. Только "линейка" скажет вам правду (и то не всегда) wink.gif

Автор: K-Bobby 2.03.2005 - 19:36

Цитата (Татьяна @ 2.03.2005 - 14:15)
Гспода- форумцы, помогите разобраться с вопросом, что такое вера? Каждый ли человек во что-то (кого-то) верит, или есть люди, в которых нет никакой


Дык каждый разбирается сам для себя. Главное термины не путать.А вообще вера есть и не одна - Вера Петровна и Вера Анатольевна например.

Автор: Tuttich 2.03.2005 - 23:36

Цитата (AKUL @ 2.03.2005 - 14:22)
Я верю только в светлое будущее.
*


От куда ты знаешь что оно светлое? Можно сказать что ты надеешься на светлое будущее, но это уже другой разговор.


Я верю в чуство юмора.

Автор: Drakosha 3.03.2005 - 02:39

Цитата (Татьяна @ 2.03.2005 - 14:15)
P.S: убедительная просьба к признанному психологу форума госпоже Дракоше, чтобы она очень внимательно следила за моими высказываниями и делала свои глубокие замечания, ибо ее безпристрастная критика в МОЙ адрес очень помогает МНЕ  в МОЕЙ борьбе с МОИМ тщеславием (Ужас, сколько много личных местоимений в последней фразе! Непорядок!) Заранее спасибо.
*



Я всё более и более популярна...

Не, в тех вопросах, которые не имеют отношения к моей компетенции, я или просто единожды высказываю свою точку зрения, или молчу в тряпочку.
В данном случае - я буду молчать... если, конечно, тема не повернётся в известное мне русло.

Автор: ron 3.03.2005 - 09:51

Что действительно удивляет — это необыкновенная активность собеседников в данной теме! smile.gif

Автор: Татьяна 3.03.2005 - 15:33

Цитата (K-Bobby @ 2.03.2005 - 18:36)
А вообще вера есть и не одна - Вера Петровна и Вера Анатольевна например.
*


Знакомый ответ поисковой системы. Вы в какой искали? Я - в Рамблере. Он мне выдал статью Виталия Гинзбурга "Вера и разум" на сайте научного атеизма. Я там не удержалась, вопрос задала, думаю, как всегда глупый. А после статьи подумала: сильна закваска воинствующего атеизма.

Добавлено:
Цитата (K-Bobby @ 2.03.2005 - 18:36)
Дык каждый разбирается сам для себя. Главное термины не путать.
*


Так вот мне и интересно, как каждый сам для себя разбирается в этом термине.
Добавлено:
Цитата (Drakosha @ 3.03.2005 - 01:39)
Я всё более и более популярна...

Не, в тех вопросах, которые не имеют отношения к моей компетенции, я или просто единожды высказываю свою точку зрения, или молчу в тряпочку.
В данном случае - я буду молчать... если, конечно, тема не повернётся в известное мне русло.
*


С Вашей популярностью не поспоришь, я думаю, что для Вас - это только начало.
А почему этот вопрос не в Вашей компетентности? Феномен веры не является частью психологии человека? А как на этот вопрос отвечают многоуважаемый Вами господин Немов? А Гиппенрейтер? Все-таки странная эта наука - психология... Одно из двух: или вера - это феномен нечеловеческой психологии, или психология Немова - не психология человека.
Кстати, что-то мне подсказывает, что в книге Слободчикова В.И. "Психология человека" есть определение психологического феномена "веры", а также в труде гениального психолога Л.С. Рубинштейна "Мир и человек" тоже можно что-то отыскать. Не поможите, мне в поиске, а то как всегда, нет этих книг под рукой. Заранее спасибо.
Добавлено:
Цитата (ron @ 3.03.2005 - 08:51)
Что действительно удивляет — это необыкновенная активность собеседников в данной теме!  smile.gif
*


Да, похоже если бы я не просила помочь, а со стопроцентной уверенностью выдала свое определение - критических замечаний было бы гораздо больше. А так, похоже на глас "вопиющего в пустыне" . Что же мне делать?

Автор: ghost630 3.03.2005 - 15:40

Цитата (Татьяна @ 3.03.2005 - 14:33)
А почему этот вопрос не в Вашей компетентности? 
Потому что феномен веры - мировоззренческая проблема, и изучается философией. smile.gif

Цитата (Татьяна @ 3.03.2005 - 14:33)
Феномен веры не является частью психологии человека?
Является, однако имеет вероятностный характер, а поэтому ее просто принимают как данность или не данность.


Инфа к размышлению: Вера - есть процесс, в котором человек принимает за истину некое утверждение, факт, и т.д. не обладая достаточной информацией по этому вопросу, компетенцией для понимания вопроса.

Автор: Drakosha 3.03.2005 - 17:45

Цитата (Татьяна @ 3.03.2005 - 14:33)
С Вашей популярностью не поспоришь, я думаю, что для Вас - это только начало.
А почему этот вопрос не в Вашей компетентности? Феномен веры не является частью психологии человека? А как на этот вопрос отвечают многоуважаемый Вами господин Немов? А Гиппенрейтер? Все-таки странная эта наука - психология... Одно из двух: или вера - это феномен нечеловеческой психологии, или психология Немова - не психология человека.
Кстати, что-то мне подсказывает, что в книге Слободчикова В.И. "Психология человека" есть определение психологического феномена "веры", а также в труде гениального психолога Л.С. Рубинштейна "Мир и человек" тоже можно что-то отыскать. Не поможите, мне в поиске, а то как всегда, нет этих книг под рукой. Заранее спасибо.
<font size=1>Добавлено:</font>
*



Нет, почему же. Эта проблема рассматривается в психологии. Единственное, она не рассматривалась с точки зрения психологии мной. Я всё больше в данное время философские аспекты веры изучаю.

А те, кому интересно, могут, к примеру, почитать книгу Эриха Фромма "Искусство любить". Там как раз рассматриваются 6 аспектов человеческой любви, в том числе - любовь к Богу.
Достаточно интересно, особенно если учесть, что товарищ не православный и вообще живёт далеко не в России.

Автор: Татьяна 3.03.2005 - 18:04

Цитата (Drakosha @ 3.03.2005 - 16:45)
Нет, почему же. Эта проблема рассматривается в психологии. Единственное, она не рассматривалась с точки зрения психологии мной. Я всё больше в данное время философские аспекты веры изучаю.

А те, кому интересно, могут, к примеру, почитать книгу Эриха Фромма "Искусство любить". Там как раз рассматриваются 6 аспектов человеческой любви, в том числе - любовь к Богу.
Достаточно интересно, особенно если учесть, что товарищ не православный и вообще живёт далеко не в России.
*


Про любовь у нас было в другой теме. Так что там философия про веру говорит?
P.S. Так у Вас есть под рукой выше указанные мною труды Рубинштейна и Слободчикова?

Цитата (ghost630 @ 3.03.2005 - 14:40)
Потому что феномен веры - мировоззренческая проблема, и изучается философией. smile.gif

Является, однако имеет вероятностный характер, а поэтому ее просто принимают как данность или не данность.
Инфа к размышлению: Вера - есть процесс, в котором человек принимает за истину некое утверждение, факт, и т.д. не обладая достаточной информацией по этому вопросу, компетенцией для понимания вопроса.
*


Ве-таки в чем-то мы с Вам мыслим похоже (это я насчет того, что веру надо искать в мировоззрениии). НО тем не менее, почему психология ничего не говорит об особенности психики того или иного индивида в зависимости от его мировоззрения? Странная штука получается: мировоззрение у человека есть (или не у каждого есть мировоззрение?), а вот связь этого мировоззрения с психикой - под вопросом.
По поводу данного Вами определения. Согласна с тем, что вера - есть ... (процесс? тогда в чем противоречия и движущие силы, результаты этого процесса? если не процесс, то что?) нечто, что ПРИНИМАЕТ за истину некий факт, исходя из которого выстраивает дальнейшие следствия и предположения. Причина, по которой приходится данный факт принимать за истину, без доказательств - это недостаток информации или компетентности (? а некомпетентность и недостаток информации это не одно и тоже?) в понимании вопроса. Я правильно Вас поняла? А связь с мировоззрением тогда в чем выражается?
Если правильно, тогда встает другой вопрос, а есть ли люди, в которых нет веры, другими словами, есть люди, которые ВСЕ могут знать? Или жить только исходя из достоверных, проверенных истин? Во как!
P.S. Спасибо Вам за отклик на мой вопль.

Автор: ghost630 3.03.2005 - 18:55

Цитата (Татьяна @ 3.03.2005 - 17:22)
(процесс? тогда в чем противоречия и движущие силы, результаты этого процесса?
А что обязательно чтобы в процессе были противоречия? Данный процесс получает свою долю сил от господина "Психическая матрица человека" А откуда это господин берет силы, вопрос к биологам. smile.gif Результат процесса очевиден: принятие за истину, либо промежуточное принятие, непринятие. Вполне могут быть и неочевидные результаты.
Цитата (Татьяна @ 3.03.2005 - 17:22)
если не процесс, то что
Можно называть нечто, если думаете что ничего не знаете об этом, а можно называть процессом, явлением , если можете описать это хотя бы поверхностно, ну и чем больше знает, тем точнее определение.
Цитата (Татьяна @ 3.03.2005 - 17:22)
а некомпетентность и недостаток информации это не одно и тоже?
Нет, потому как можно обладать информацией, но быть не способным ее понять или правильно интерпретировать. Как вы думаете, что из этих двух понятнее емкостнее, шире?
Цитата (Татьяна @ 3.03.2005 - 17:22)
А связь с мировоззрением тогда  в чем выражается?
smile.gif Дык от мировоззрения может зависеть компетентность, например, в Средние века в Европе это очень хорошо было показано во время бубонной чумы, когда арабских врачей не принимали всерьез(дык они ж мусульмане, что они могут понимать), потому и померло чуть ли не половина Европы, а как только ряд людей, плюнули на ограничения религиозного мировоззрения, так сразу дело на лад пошло.
Цитата (Татьяна @ 3.03.2005 - 17:22)
Если правильно, тогда встает другой вопрос, а есть ли люди, в которых нет веры, 
Таких людей по идее быть не может, ведь в свое время все от родителей познавали мир и это познание строилось на вере, а тех кто не верил с нами по большей части уже нет. laugh.gif (Я не верю что мамонт нельзя заколоть острым колом, на завтра растерзанный труп этого придурка был кормом для падальщиков )
Цитата (Татьяна @ 3.03.2005 - 17:22)
другими словами, есть люди, которые ВСЕ могут знать? 
Неправомерное распространение понятия. Те кто не верит, не обязательно все знают. Простой пример, насчет шарика за вашим ухом( wink.gif ). Кстати вера рано или поздно верифицируется, иначе человек начинает сам искать хоть малейшие примеры проявления того, во что он верит.
Цитата (Татьяна @ 3.03.2005 - 17:22)
Или жить только исходя из достоверных, проверенных истин?

smile.gif Так и жили пару миллионов лет назад, потом часть стали верить в то, что на мамонта лучше охотиться вместе, а часть нет. Так вот мы потомки тех, кто охотился вместе.

Автор: Татьяна 3.03.2005 - 19:07

Цитата (ghost630 @ 3.03.2005 - 17:55)
А что обязательно чтобы в процессе были противоречия? Данный процесс получает свою долю сил от господина "Психическая матрица человека" А откуда это господин берет силы, вопрос к биологам. smile.gif  Результат процесса очевиден: принятие за истину, либо промежуточное принятие, непринятие. Вполне могут быть и неочевидные результаты.
Можно называть нечто, если думаете что ничего не знаете об этом, а можно называть процессом, явлением , если можете описать это хотя бы поверхностно, ну и чем больше знает, тем точнее определение.
Нет, потому как можно обладать информацией, но быть не способным ее понять или правильно интерпретировать. Как вы думаете, что из этих двух понятнее емкостнее, шире?
smile.gif Дык от мировоззрения может  зависеть компетентность, например, в Средние века в Европе это очень хорошо было показано во время бубонной чумы, когда арабских врачей не принимали всерьез(дык они ж мусульмане, что они могут понимать), потому и померло чуть ли не половина Европы, а как только ряд людей, плюнули на ограничения религиозного мировоззрения, так сразу дело на лад пошло.
Таких людей по идее быть не может, ведь в свое время все от родителей познавали мир и это познание строилось на вере, а тех кто не верил с нами по большей части уже нет. laugh.gif (Я не верю что мамонт нельзя заколоть острым колом, на завтра растерзанный труп этого придурка был кормом для падальщиков )
Неправомерное распространение понятия. Те кто не верит, не обязательно все знают. Простой пример, насчет шарика за вашим ухом( wink.gif ). Кстати вера рано или поздно верифицируется, иначе человек начинает сам искать хоть малейшие примеры проявления того, во что он верит.

smile.gif Так и жили пару миллионов лет назад, потом часть стали верить в то, что на мамонта лучше охотиться вместе, а часть нет. Так вот мы потомки тех, кто охотился вместе.
*


Все-таки не укладывается у меня понятие вера=процесс. На этом месте должно быть какое-то другое слово. Что я поняла, так это то, что всякий человек во что-то верит. А какое место занимает вера в мировоззрении ? (Может быть попутно определимся, что такое мировоззрение?)

Автор: ghost630 3.03.2005 - 19:24

Цитата (Татьяна @ 3.03.2005 - 18:07)
Все-таки не укладывается у меня понятие вера=процесс.
Это дело хозяйское, каждый хочет, как он хочет.
Цитата (Татьяна @ 3.03.2005 - 18:07)
На этом месте должно быть какое-то другое слово.
laugh.gif Угу вам надо выражаться на языке крагов, и родиться в паре миллионов световых лет отсюда. В их языке как раз нет слова почему, и все предметы, понятия обозначаются своми словами. Мюррея Лейнстера почитайте, "Записки антрополога".
Цитата (Татьяна @ 3.03.2005 - 18:07)
  А какое место занимает вера в мировоззрении ?
По каким критериям оценивать?
Цитата (Татьяна @ 3.03.2005 - 18:07)
Может быть попутно определимся, что такое мировоззрение?
Воззрение на мир. smile.gif

Автор: K-Bobby 3.03.2005 - 19:47

Цитата (Татьяна @ 3.03.2005 - 18:07)
Что я поняла, так это то, что всякий человек во что-то верит. 
*



Простите, как из сказанного Вам
"Неправомерное распространение понятия. Те кто не верит, не обязательно все знают."

следует , что "всякий человек во что-то верит" ??

Автор: Ангел-хранитель 4.03.2005 - 10:28

В религиозном аспекте есть осознанная вера и вера неофита. На востоке по этому поводу даже есть два термина. Осознанная вера основана на религиозном знании подкрепленном личным духовным опытом. Вера неофита истерична и в спорах неофит неосознанно пытается доказать сам себе.
То же самое можно перенести например на бизнес. Возьмем двух менеджеров по продажам. Один уже имел опыт продаж на миллион долларов, а другой только на десять тысяч. Если перед ними поставить задачу продаж на 2 миллиона, то посмотрите на состояние обоих адептов этой секты продавцов... У них одинаковое знание теории. Один из них видел, как продавал другой на миллион. Сидят за одинаковыми столами и в одной комнате, но...! Вера одного из них позволит достичь желаемых двух лимонов (желаемой дух. реализации), а другой скажет, я не смогу.
Вера есть у всех. Один верит, что Бог любит нас. Другой верит, что продаст на миллион, а третий, что найдет сегодня выпивку.

Автор: Sav-in 4.03.2005 - 11:01

Цитата (Ангел-хранитель @ 4.03.2005 - 09:28)
Вера есть у всех. Один верит, что Бог любит нас.  Другой верит, что продаст на миллион, а третий, что найдет сегодня выпивку.
*



Да, хотел написать об этом же в начале темы. Но так устал от разговоров, что чувствую, уподобляюсь этому самому неофиту. smile.gif

Так вот да, про Бога, миллион и бутылку - это точно. А еще очень занимательно наблюдать, как эти мировоззрения влияют на внешнее и внутреннее состояние людей. Как думаете, который человек оставит наиболее благоприятное в Вас ощущение? И подумайте, почему так.

Автор: ron 4.03.2005 - 11:05

Цитата (Sav-in @ 4.03.2005 - 10:01)
Так вот да, про Бога, миллион и бутылку - это точно. А еще очень занимательно наблюдать, как эти мировоззрения влияют на внешнее и внутреннее состояние людей. Как думаете, который человек оставит наиболее благоприятное в Вас ощущение? И подумайте, почему так.


Может, который верит, что найдет на бутылку? smile.gif Во всяком случае, он, в отличие от двух его друзей, твердый реалист без амбиций и закидонов, что меня в нем и привлекает... smile.gif

Автор: Sav-in 4.03.2005 - 11:24

На мой взгляд, реалист тот, кто активно действует по жизни, имея перед собой конкретную цель, т.е. буквально он твёрдо верит, что достигнет её.

Алкаш в принципе попадает под реалистов. smile.gif

Автор: ghost630 4.03.2005 - 12:34

Цитата (Ангел-хранитель @ 4.03.2005 - 09:28)
То же самое можно перенести например на бизнес. Возьмем двух менеджеров по продажам. Один уже имел опыт продаж на миллион долларов, а другой только на десять тысяч. Если перед ними поставить задачу продаж на 2 миллиона, то посмотрите на состояние обоих адептов этой секты продавцов... У них одинаковое знание теории. Один из них видел, как продавал другой на миллион. Сидят за одинаковыми столами и в одной комнате, но...! Вера одного из них позволит достичь желаемых двух лимонов (желаемой дух. реализации), а другой скажет, я не смогу.
smile.gif Пример некорректный, практика бизнеса показывает что до 10млн у.е. вполне можно освоить на интуиции, наблюдениях и теории. А вот больше - нужно финансовое образование. Так что учитывая одинаковые теоритические знания обоих, мы либо приходим к профнепригодности одного(тот который не смогу), либо к тому что оба справяться. И вера тут в общем-то не причем, если человек профнепригоден, ему никакая вера не поможет.

<font size=1>Добавлено:</font>
Цитата (Sav-in @ 4.03.2005 - 10:01)
Как думаете, который человек оставит наиболее благоприятное в Вас ощущение?
???? не понял к чему этот вопрос? Который из кого?

Автор: Ангел-хранитель 4.03.2005 - 14:27

Цитата (ghost630 @ 4.03.2005 - 11:34)
smile.gif Пример некорректный, практика бизнеса показывает что до 10млн у.е. вполне можно освоить на интуиции,  наблюдениях и теории. А вот больше -  нужно финансовое образование. Так что учитывая одинаковые теоритические знания обоих, мы либо приходим к профнепригодности одного(тот который не смогу), либо к тому что оба справяться. И вера тут в общем-то не причем, если человек профнепригоден, ему никакая вера не поможет. 
*



Ну если мы заговорили о практике и учитывая, что я не теоретик, новый аргумент (отклоняясь от темы). Пару лет назад я делал представителей своей фирмы в регионах. Для этой цели выбрал домохозяек из богатых семей. После теоретического обучения и начала самостоятельной работы (после моего отъезда) у некоторых ни чего не получилось. Их неофитская вера в успех лопнула и они меня уверяли, что в ИХ городе такая работа не возможна. Далее, после совместной недельной работы они почувствовали, что могут зарабатывать неплохие деньги и со временем некоторые из них стали симпотичными "монстрами" в юбках. Такая ситуация у меня повторилась раз десять в разных городах! Они не профессионалы и даже некоторые из них вообще ни когда не работали, но благодаря вере достигли успеха.
...и насчет некорректности моего предыдущего примера тоже можно поспорить, но это уже совсем финансовые вопросы и больше относятся к психологии и технике ведения бизнеса, нежели к вере. У меня есть все основания предпологать, что контраргумент притянут "за уши".

Автор: ghost630 4.03.2005 - 15:09

Цитата (Ангел-хранитель @ 4.03.2005 - 13:27)
После теоретического обучения и начала самостоятельной работы (после моего отъезда) у некоторых ни чего не получилось. 
Что неудивительно. Главный минус неучтенный руководителем выделен жирным. Впрочем я работал не в одной компании и такое случается сплошь и рядом. И дело далеко не в вере, а в элементарной безграмотности.
Цитата (Ангел-хранитель @ 4.03.2005 - 13:27)
  У меня есть все основания предпологать, что контраргумент притянут "за уши".
Контраргумент взят из деятельности одной строительной компании, так что о притянутости "за уши" можно дисскусировать, но я бы вам предложил проверить(вся ответственность за возможную потерю средств на вас.)

Цитата (Ангел-хранитель @ 4.03.2005 - 13:27)
  Далее, после совместной недельной работы они почувствовали, что могут зарабатывать неплохие деньги
Просто научились работать, и опять вера тут не причем.

Только недавно наблюдал в одной компании похожую ситуацию, когда люди после определенного времени "обучения"(3 недели) практически если и умеют что-нибудь делать, то долго и с оглядкой на специалистов, однако после определенной практики все приходит в норму. Это при том, что я абсолютно не профи в этой деятельности и видел ее буквально в первый раз, овладел ей за три дня практики.

Как вариант, попробуйте не теоретическими знаниями их пичкать, а заставьте выполнять необходимые функции, думаю у вас никогда не возникнет проблем с "верой в успех".

Автор: AKUL 4.03.2005 - 20:46

Цитата (Tuttich @ 2.03.2005 - 22:36)
От куда ты знаешь что оно светлое? Можно сказать что ты надеешься на светлое будущее, но это уже другой разговор.
Я верю в чуство юмора.
*


Я знаю, то что оно светлое, от туда же, от куда ты знаешь, что Бог есть.
Да и в какото степени, я действительно на это просто надеюсь. Но моя вера в светлое будущее хотябы обоснованна и имеет вероятность совершиться. В конце концов вы тоже надеетесь на то, что Бог есть. Потому что если это не так, это частичный отказ в радостях жызни=), а главное затрата энергии на разные действия сомнительной надобности.

Автор: K-Bobby 4.03.2005 - 20:52

Цитата (ghost630 @ 3.03.2005 - 17:55)
Таких людей по идее быть не может, ведь в свое время все от родителей познавали мир и это познание строилось на вере, а тех кто не верил с нами по большей части уже нет. laugh.gif (Я не верю что мамонт нельзя заколоть острым колом, на завтра растерзанный труп этого придурка был кормом для падальщиков )
*



опять вы в терминах путаетесь smile.gif

познание _никогда_ на вере не строилось, желающие быстро ставят эксперимент - заводят ребёнка и сообщают ему что "вот это делать нельзя" не объясняя почему. _первое_ что сделает ребёнок предоставленный сам себе это "вот это самое". Другой вопрос, что объяснение выданное родителями критикуется с минимальной силой .

Ну а тот "придурок", который не поверил в невозможность заколоть мамонта острой палкой и был первым, кто вкопал эту палку на дно ямы расположенной на тропе к водопою и прикрыл ямку листиками. В результате мамонт был убит без человеческих жертв, впервые за всю историю.

Автор: G P 4.03.2005 - 23:58

Давайте вернемся к теме:
вот что выдает на слово Вера, современная энциклопедия.

ВЕРА,

1) в теистических религиях личное доверие к Богу и его слову, обращенному к человеку (божественное откровение). Вера включает в себя решимость исполнять волю Бога вопреки всем сомнениям ("искушениям"), верность Богу (во всех языках, с которыми изначально связано становление теистических религий, "вера" и "верность", а также "верующий" и "верный" обозначаются соответственно тем же словом). В иудаизме, христианстве и исламе понятие веры почти совпадает с понятием религии (выражения "христианская вера" и "христианская религия" обычно употребляются как синонимы).

2) В философии и методологии науки принятие какого-либо знания без непосредственно эмпирических и рациональных обоснований.

3) В обыденном словоупотреблении - доверие кому-либо, принятие какого-либо положений, положений, утверждений без обоснования, убежденность в чем-либо.

Автор: K-Bobby 5.03.2005 - 00:05

Цитата (G P @ 4.03.2005 - 22:58)
2) В философии и методологии науки принятие какого-либо знания без непосредственно эмпирических и рациональных обоснований.

3) В обыденном словоупотреблении - доверие кому-либо, принятие какого-либо положений, положений, утверждений без обоснования, убежденность в чем-либо.
*



Пасиб smile.gif Особенно прошу обратить внимание на тот факт, что без "эмпирических и рациональных" обоснований в реальной жизни практически никто и ничего на веру не принимает. Классический пример диалога

Вася: "Ща я выпью этот зелёный ацетон"
Петя: "Глубокоуважаемый Василий, Вы неправы, когда Иван Петрович вчера выпил немножко ацетона он почуствовал недомогание и ему пришлось форсированно избавлятся от содержимого пищеварительного тракта с тем, чтобы опять обрести возможность насыщать лёгкие кислородом"
Вася: "А что-нить ещё есть?" (налицо принятие Василием эмпирического обоснования Петра ... при этом "вера" Петру достаточна для не оспаривания данного эмпирического обоснования, но совершенно не достаточна для того, чтобы согласится с утверждением Петра "Не пей, козлёночком станешь".

Вывод - в реальном (а не идеально-философском) мире можно говорить о различных степенях критичности восприятия доказательств, но не о их полной замене "верой".

Автор: ghost630 5.03.2005 - 00:16

Цитата (K-Bobby @ 4.03.2005 - 23:05)
Особенно прошу обратить внимание на тот факт, что без "эмпирических и рациональных" обоснований в реальной жизни практически никто и ничего на веру не принимает. Классический пример диалога

Однако ведь иногда люди соглашаются с утверждениями человека, которому доверяют. Понятно, что основа веры - скоре всего предыдущий опыт, в данном случае получается скорее стереотип.

Автор: K-Bobby 5.03.2005 - 00:23

Цитата (ghost630 @ 4.03.2005 - 23:16)
Однако ведь иногда люди соглашаются с утверждениями человека, которому доверяют. Понятно, что основа веры -  скоре всего предыдущий опыт, в данном случае получается скорее стереотип.
*



Дык об этом и речь - доверие основанное на эмпирическом опыте касающемся предыдущих высказываний и действий того, кому доверяют. Почему ребенок склонен не сильно критиковать высказывания тех, кто его от ночных кошмаров спасает, грудью кормит, по головке гладит и т.д. имхо достаточно понятно без привлечения дополнительных сущностей smile.gif.

Автор: ghost630 5.03.2005 - 00:48

Цитата (K-Bobby @ 4.03.2005 - 23:23)
Дык об этом и речь - доверие основанное на эмпирическом опыте касающемся предыдущих высказываний и действий того, кому доверяют.
Однако же есть верующие, например, в бога, насчет эмпирического основания веры в бога тут возникает туча вопросов. Есть различные книги, в которых что-то написано. Так вот одни верят, а другие нет. Исходя из посылки предыдущего эмпирического опыта, странно как-то. Или косвенный опыт тоже учитываем?

Автор: K-Bobby 5.03.2005 - 01:06

Цитата (ghost630 @ 4.03.2005 - 23:48)
Однако же есть верующие, например, в бога, насчет эмпирического основания веры в бога тут возникает туча вопросов. Есть различные книги, в которых что-то написано. Так вот одни верят, а другие нет. Исходя из посылки предыдущего эмпирического опыта, странно как-то. Или косвенный опыт тоже учитываем?


Дык "Верующие" это очень правильное название - это как раз и есть та часть людей, которые в силу склада ума и характера склонны верить,а не опираться на опыт. С книжками же - ты прав - учитывается предыдущий опыт от их чтения .. причём с увеличением объёма накопленного опыта происходит уточнение критериев и степени критицизма по отношению к печатному изданию в зависимости от его названия, типа, автора и т.д. ... к примеру лично я справочник физических постоянных изданный в СССР где-нибудь в 76м году склонен воспринимать куда менее критично, чем статью какого-нибудь г-на Баркашова по экономическим составляющим проблем современной России ... laugh.gif

Автор: Павел Островский 5.03.2005 - 09:22

Вера - это стремление.

Автор: ron 5.03.2005 - 09:28

Цитата (ghost630 @ 4.03.2005 - 23:16)
Однако ведь иногда люди соглашаются с утверждениями человека, которому доверяют. Понятно, что основа веры -  скоре всего предыдущий опыт, в данном случае получается скорее стереотип.


Вообще-то, мы принимаем на веру, думаю, около 80-90 % информации, поступающим к нам из различных источников.

Начиная с образования — думаю, только единицы из всех обучавшихся в средней школе инструментальными средствами и опытами убедились в радиоактивности урана-238, синтезировали бензольное кольцо или приняли участие в исследованиях рукописей времен Рамзеса Второго.

То же самое касается новостей. Да, мы как-то просеиваем поступающую инфу (по изданию, по источнику, по вероятности ее существования и др.), однако, все равно, принимаем на веру...

Попробуйте сказать, что такая вера (верочка — потому как в меньших масштабах) не оказывает влияния на развитие и направленность личности... smile.gif
Особенно, если вопрос обучения и подачи новостей грамонтно организовать с определенной точки зрения.

Автор: Татьяна 5.03.2005 - 16:52

Цитата (G P @ 4.03.2005 - 22:58)
Давайте вернемся к теме:
вот что выдает на слово Вера, современная энциклопедия.

ВЕРА,

1) в теистических религиях личное доверие к Богу и его слову, обращенному к человеку (божественное откровение). Вера включает в себя решимость исполнять волю Бога вопреки всем сомнениям ("искушениям"), верность Богу (во всех языках, с которыми изначально связано становление теистических религий, "вера" и "верность", а также "верующий" и "верный" обозначаются соответственно тем же словом). В иудаизме, христианстве и исламе понятие веры почти совпадает с понятием религии (выражения "христианская вера" и "христианская религия" обычно употребляются как синонимы).

2) В философии и методологии науки принятие какого-либо знания без непосредственно эмпирических и рациональных обоснований.

3) В обыденном словоупотреблении - доверие кому-либо, принятие какого-либо положений, положений, утверждений без обоснования, убежденность в чем-либо.
*


Огромное спасибо! лучше, по-моему, не скажешь. В любом случае понятно, что вера базируется на ДОВЕРИИ. А доверие - это уже тесно связано с понятием личностного отношения к источнику, которому эта личность доверяет или не доверяет. Но в любом случае очевидно, что каждый в этой жизни должен кому-то или чему-то доверять, так как за всю свою жизнь он не в состоянии лично перепроверить ту информацию, которую ему подбрасывают. А вот почему я, например, доверяю одному роду информации и не доверяю другой - это, по-моему, связано с личным опытом.

Автор: Татьяна 5.03.2005 - 17:05

Цитата (K-Bobby @ 5.03.2005 - 00:06)
Дык "Верующие" это очень правильное название - это как раз и есть та часть людей, которые в силу склада ума и характера склонны верить,а не опираться на опыт.
*


А вот тут Вы сильно ошибаетесь! грош цена моей вере, если она не подтверждается опытом. Вера как раз и укрепляется по мере подтверждения ее на практике. И это подтверждение тесно связано в осознанием нравственного закона, который на первый взгляд (особенно если не обращать на него внимания) не виден. Но постепенно, если начать замечать и познавать этот закон, то его дейстия становятся все заметннее и явственнее. Это не просто те десять заповедей, которые даны Моисею, это, прежде всего соотнесение понятий "грех" и "последствия греха". Только осознавая этот закон, личность становится более свободной, так как она понимает, что все, что с ней происходит - это не просто "случайные совпадения", "злой рок", "судьба", или "кто-то навел на меня порчу" или "сглазил" - нет. Все, что происходит с тем или иным человеком, это следствия образа жизни такого человека. И в этом смысле любой человек - свободный хозяин своей жизни. В этом смысле человек сам выбирает свою жизнь и отвечает за нее. Весь Ветхий Завет - это и есть иллюстрация этого закона: чем больше человек грешил, т.е. отпадал от Бога, тем хуже он становился, тем страшнее были последствия этого греха. И наоборот.

Автор: K-Bobby 5.03.2005 - 18:40

Цитата (ron @ 5.03.2005 - 08:28)
Вообще-то, мы принимаем на веру, думаю, около 80-90 % информации, поступающим к нам из различных источников.

Начиная с образования — думаю, только единицы из всех обучавшихся в средней школе инструментальными средствами и опытами убедились в радиоактивности урана-238, синтезировали бензольное кольцо или приняли участие в исследованиях рукописей времен Рамзеса Второго.

То же самое касается новостей. Да, мы как-то просеиваем поступающую инфу (по изданию, по источнику, по вероятности ее существования и др.), однако, все равно, принимаем на веру...


Эм ... ron .. ты уверен, что мой разговор с ghost630 в этой теме прочёл?
Если тебя сильно волнует терминология то мы это не принимаем на веру, а "допускаем возможность существования" постольку, поскольку это не противоречит нашим концепциям. Если для тебя "допускается возможность существования" и есть вера, то приплыли - все оказывается верят во всё, в отсутствии чего они на 100% не уверены smile.gif

Добавлено:
Цитата (Татьяна @ 5.03.2005 - 16:05)
А вот тут Вы сильно ошибаетесь! грош цена моей вере, если она не подтверждается опытом.


Вас столько раз просили привести тот опыт, которым подтверждается Ваша вера, может теперь наконец откроете нам его ... раз без этого опыта ей грош цена ?

Автор: Павел Островский 5.03.2005 - 23:13

Цитата (K-Bobby @ 5.03.2005 - 17:40)
Вас столько раз просили привести тот опыт, которым подтверждается Ваша вера, может теперь наконец откроете нам его ... раз без этого опыта ей грош цена ?

ты просишь ее поисповедываться форуму?

Автор: G P 5.03.2005 - 23:20

Цитата (Павел Островский @ 5.03.2005 - 22:13)
ты просишь ее поисповедываться форуму?
*




насколько я поняла, он просит привести пример того опыта, без которого вере Татьяны грош цена. Конечно в том случае если эта вера есть, то есть Татьяна верующая. А раз она верующая, то либо (согласно ее утвержеднию) грош цена ее вере (если опыта нет) или цена больше (если опыт, подтверждающий эту веру есть).
Вот этот опыт и просили привести.
А исповедаться не надо. Зачем? Мы грехи отпускать не умеем.

Автор: ghost630 6.03.2005 - 00:40

Цитата (Татьяна @ 5.03.2005 - 15:52)
каждый в этой жизни должен кому-то или чему-то доверять,
Никто никому ничего не должен. Каждый МОЖЕТ доверять, а МОЖЕТ и не доверять.
Цитата (Татьяна @ 5.03.2005 - 15:52)
  так как за всю свою жизнь он не в состоянии лично перепроверить ту информацию, которую ему подбрасывают.
А всю и не надо, у нас все-таки не натуральное хозяйство, надеюсь понятно, что скажем закон гравитации верифицировать не стоит(если не понятно в окошко выпрыгнете, вне зависимости от этажа)? и ему подобные вещи. Игры с доверием начинаются при человеческих взаимоотношениях.Вот тут-то и все очень непросто.
Цитата (G P @ 5.03.2005 - 22:20)
Мы грехи отпускать не умеем.
Дык можно посмотреть образец индульгенции в инете, адаптировать к сегодняшним реалиям, и отпускать грехи за умеренную плату, судя по количеству верующих - сверхприбыльный бизнес. smile.gif

<font size=1>Добавлено:</font>
Цитата (K-Bobby @ 5.03.2005 - 17:40)
то приплыли - все оказывается верят во всё, в отсутствии чего они на 100% не уверены smile.gif
А если учесть что 100% вероятность дать можно в очень ограниченном количестве случаев, то все просто поголовно верующие. И откуда только термин "недоверие" взялся. rolleyes.gif

Цитата (Павел Островский @ 5.03.2005 - 08:22)
Вера - это стремление.
Не очевидная связка, точно так же как и вера - угасание.

Автор: K-Bobby 6.03.2005 - 07:51

Цитата (Павел Островский @ 5.03.2005 - 22:13)
ты просишь ее поисповедываться форуму?
*



Паша, дай пожалуйста определение исповеди а потом постарайся это определение притянуть к моему вопросу, и устыдись. Впрочем если ты считаешь вопрос "бывали ли Вы лично в продуктовом магазине" требованием исповеди, то тебе наверное уже ничто не поможет.

Автор: Татьяна 9.03.2005 - 11:10

Я повторюсь, но тем не менее, примеров действия нравственного закона, т.е. цепочка причинно-следственных отношений "грех- последствия греха" , в огромном количестве находится в Ветхом Завете. Если Вы, читая Ветхий Завет немного подниметесь над конкретной ситуацией и проследите развитие жизни или судьбы целого народа в исторической перспективе, то станет очень многое понятно.
Например. Откуда пошли народы моавитяне и аммонитяне, которые на протяжении всей библейской истории являются грубыми идолопоклонниками Астарты и Ваала? Их родоначальники - дети Лота и его дочерей (Быт 19:30-38), т.е они родились в результате инцеста. И хотя, в принципе, это произошло до Синайского законодательства, тем не менее дети греха дали начало целым народам, которые в конечном итоге были истреблены. Проследите историю царя Давида. До каких пор его царствование было удачным? А у царя Саломона? И наооборот, казалось, все братья и обстоятельства были против Иосифа, но тот не опустился до обид и кровной мести, его сердце не ожесточилось, и в результате, даже, казалось бы, безвыходная ситуация обернулась благом, и Иосиф, став любимцем фараона Сыграл огромную роль в дальнейшей судьбе еврейского народа. Вообще, НЕРАСКАЯННЫЙ грех родителей откладывает отпечаток на детей до четвертого поколения (Исх. 34:7). Вы не задумывались над вопросом, что такое наследственность? Почему дети алкоголиков, например, тоже алкоголики, хотя не обязательно, что пра-, пра-, пра-, родители страдали алкоголизмом? Точно также можно сказать, что если родители блудили, ребенок, навряд ли будет здоров или счастлив. Скорее всего у него, говоря языком эктрасенсов будет "венок безбрачия", т.е сплошной крах в личной жизни, не говоря о заболеваниях, передающихся половым путем.
И, наконец, нравственный закон прежде всего проявляется в нашем душевном и духовном состоянии. Самый крайний пример, если человек встает на путь убийств ради денег и собственной выгоды, то, вначале его это будет бодрить и веселить, но постепенно его жизнь, несмотря на внешнее изобилие, будет все больше и больше подвергаться депрессиям, унынию, внутренней опустошенности и т.п. То же самое можно сказать и о более "тонких "примерах: как то блуд, сребролюбие, гнев, тщеславие, гордыня, чревоугодие.

Автор: Verd 9.03.2005 - 13:35

Позвольте - разве это эмпирическое доказательство? Приводить примеры из библии в доказательство утверждений, написанных же в библии, - это как подтверждать справедливость пророчеств Ленина о светлом будущем коммунизма цитатами "Правды". Ну, несерьезно это. А верить в то, что в жизни каждому воздастся по заслугам его и его предков - вообще напоминает весьма еретические рассуждения г-на рона о генетической природе греха. Как мне кажется, в нравственный закон не верили даже авторы библии, переместившие награду за благочестие из этого мира в загробный, чтобы к ним в случае чего придраться нельзя было. Как проверить - попал человек в рай или в ад? Никак. А значит можно утверждать что угодно, спекулируя вволю на обещаниях загробного блаженства. Обещать награду здесь и сейчас, в материальном мире - опасно, ибо мир наш несправедлив и имморален по своей сути. Можно, не напрягаясь, привести примеры вполне себе счастливых бандитов, убийц, насильников и просто негодяев. Можно также вспомнить о тысячах невинно загубленных, убитых, изнасилованных и просто несчастных, не сделавших даже по христианским меркам ничего ужасного. Надо быть совсем слепым, чтобы увидеть в кровавой истории человечества некий нравственный закон.

Автор: Татьяна 9.03.2005 - 15:44

Цитата (K-Bobby @ 5.03.2005 - 17:40)
Если для тебя "допускается возможность существования" и есть вера, то приплыли - все оказывается верят во всё, в отсутствии чего они на 100% не уверены smile.gif

*


Поясните, пожалуйста, существенную разницу между "допускается возможность существования" и "верить в возможность существования"?

Автор: bach 9.03.2005 - 15:55

Цитата (Татьяна @ 9.03.2005 - 14:44)
Поясните, пожалуйста, существенную разницу между "допускается возможность существования" и "верить в возможность существования"?
*


Допускать-значит рассматривать как один из вероятных вариантов (вероятность может быть от 0 до 1) cool.gif

Автор: Татьяна 9.03.2005 - 15:59

Цитата (Verd @ 9.03.2005 - 12:35)
Позвольте - разве это эмпирическое доказательство? Приводить примеры из библии в доказательство утверждений, написанных же в библии, - это как подтверждать справедливость пророчеств Ленина о светлом будущем коммунизма цитатами "Правды". Ну, несерьезно это. А верить в то, что в жизни каждому воздастся по заслугам его и его предков - вообще напоминает весьма еретические рассуждения г-на рона о генетической природе греха. Как мне кажется, в нравственный закон не верили даже авторы библии, переместившие награду за благочестие из этого мира в загробный, чтобы к ним в случае чего придраться нельзя было. Как проверить - попал человек в рай или в ад? Никак. А значит можно утверждать что угодно, спекулируя вволю на обещаниях загробного блаженства. Обещать награду здесь и сейчас, в материальном мире - опасно, ибо мир наш несправедлив и имморален по своей сути. Можно, не напрягаясь, привести примеры вполне себе счастливых бандитов, убийц, насильников и просто негодяев. Можно также вспомнить о тысячах невинно загубленных, убитых, изнасилованных и просто несчастных, не сделавших даже по христианским меркам ничего ужасного. Надо быть совсем слепым, чтобы увидеть в кровавой истории человечества некий нравственный закон.
*


В чем на ваш взгляд должна выражаться "награда за благочестие". Выразите ее эквивалент? Потому как не только в загробной жизни обещается рай. Рай начинается на земле. Он выражается не столько в материальном вознаграждении (хотя частично может быть и так), но прежде всего в ДУХОВНОМ и ДУШЕВНОМ СОСТОЯНИИ .
Что Вы имели в виду, когда говорили о"счастье бандитов", в чем вы измеряете это счастье? В каких единицах (долларах, виллах, или еще чем)?
Вся кровавая история человечества - это кровавая история ГРЕХА ЧЕЛОВЕЧЕСТВА.
В отличие от нехристианства, которое в личных страданиях видит только зло, христианство совсем по другому смотрит на личные страдания. Для христианина очень часто личные страдания - это лекарство для лечения души и духа, подобно горьким лекарствам и неприятным процедурам для лечения тела.

Автор: ron 9.03.2005 - 17:29

Цитата (Татьяна @ 9.03.2005 - 14:44)
Поясните, пожалуйста, существенную разницу между "допускается возможность существования" и "верить в возможность существования"?


Николай Бердяев: "Это совсем не одно и то же — верить в Бога и верить в существование Бога" ©

Автор: Татьяна 9.03.2005 - 17:35

Цитата (ghost630 @ 5.03.2005 - 23:40)
Никто никому ничего не должен. Каждый МОЖЕТ доверять, а МОЖЕТ и не доверять.
А всю и не надо, у нас все-таки не натуральное хозяйство, надеюсь понятно, что скажем закон гравитации верифицировать не стоит(если не понятно в окошко выпрыгнете, вне зависимости от этажа)? и ему подобные вещи. Игры с доверием начинаются при человеческих взаимоотношениях.Вот тут-то и все очень непросто.
Дык можно посмотреть образец индульгенции в инете, адаптировать к сегодняшним реалиям, и отпускать грехи за умеренную плату, судя по количеству верующих - сверхприбыльный бизнес. smile.gif

<font size=1>Добавлено:</font>
А если учесть что 100% вероятность дать можно в очень ограниченном количестве случаев, то все просто поголовно верующие. И откуда только термин "недоверие" взялся. rolleyes.gif

Не очевидная связка, точно так же как и вера - угасание.
*


На мой взгляд, в данном случае понятия "может" и "должен" равнозначны.
А что, есть примеры, которые стоят особняком от человеческих взаимоотношений?
Индульгенция- для католиков.
"Недоверие" взялось от свободы выбора: если есть два источника информации, противоречащие друг другу, то я, в зависимости от выбора, буду одному доверять, а другому не доверять
<font size=1>Добавлено:</font>
Цитата (ron @ 9.03.2005 - 16:29)
Николай Бердяев: "Это совсем не одно и то же — верить в Бога и верить в существование Бога" ©
*


А теперь, пожалуйста, поясните разницу.
<font size=1>Добавлено:</font>
Цитата (bach @ 9.03.2005 - 14:55)
Допускать-значит рассматривать как один из вероятных вариантов (вероятность может быть от 0 до 1) cool.gif
*


Раз Вы допускаете существование одного из вариантов, то, следовательно, Вы допускаете существование и другого варианта? (так называемый плюрализм мнений?)

Автор: K-Bobby 9.03.2005 - 18:08

Цитата (Татьяна @ 9.03.2005 - 14:44)
Поясните, пожалуйста, существенную разницу между "допускается возможность существования" и "верить в возможность существования"?
*



Пожалуйста - на примере - я допускаю возможность существования пяти невидимых левитирующих колобков содомитов над Вашим левым ухом (поскольку у меня нет доказательств невозможности их существования), но я в неё не верю.

Автор: G P 9.03.2005 - 18:28

Цитата (Татьяна @ 9.03.2005 - 16:32)
На мой взгляд, в данном случае понятия "может" и "должен" равнозначны.
Ачто есть примеры, которые стоят особняком от человеческих взаимоотношений?
Индульгенция- для католиков.
"Недоверие" взялось от свободы выбора: если есть два источника информации, противоречащие друг другу, то я, в зависимости от выбора, буду одному доверять, а другому не доверять
*




связь неясна, почему если можешь, то ДОЛЖЕН? так же он может и НЕВЕРИТЬ, и что пожтому он ДОЛЖЕН неверить?

ИНДУЛЬГЕНЦИЯ (от латинского indulgentia - милость), в католической церкви полное или частичное отпущение грехов, а также свидетельство об этом.
То есть в православии не отпускают (прощают) грехи поведанные на исповеди?

Есть и еще два варианта: верить обоим (просто разное видение события с разных точек зрения, разное восприятие этих источников, происходящее из-за индивидуальных различий), или неверить обоим.

Автор: ghost630 9.03.2005 - 22:45

Цитата (Татьяна @ 9.03.2005 - 16:35)
На мой взгляд, в данном случае понятия "может" и "должен" равнозначны.
Обоснуйте. Я могу доверять попам, однако не вижу причин по которым я это должен.
Цитата (Татьяна @ 9.03.2005 - 16:35)
А что, есть примеры, которые стоят особняком от человеческих взаимоотношений?
Попробуйте недоверять предупреждениям комьютера перегреве на АЭС.
Цитата (Татьяна @ 9.03.2005 - 16:35)
"Недоверие" взялось от свободы выбора: если есть два источника информации, противоречащие друг другу, то я, в зависимости от выбора, буду одному доверять, а другому не доверять
smile.gif Как говорил один япоский император(Ода Нобунага): Доверять имеет смысл донесению, которое принес один агент, достоверность подтверждена другим агентом, и достоверность сведений второго агента поджтверждена третьим, причем ни один из агентом ни знает о существовании других, но и в этом случае остается повод для сомнений.

Автор: ron 10.03.2005 - 11:07

Цитата (ghost630 @ 9.03.2005 - 21:45)
Как говорил один япоский император(Ода Нобунага): Доверять имеет смысл донесению, которое принес один агент, достоверность подтверждена другим агентом, и достоверность сведений второго агента поджтверждена третьим, причем ни один из агентом ни знает о существовании других, но и в этом случае остается повод для сомнений.


Пример из японского менталитета настолько забавен, что остается только удивляться их логике...

Фраза: мы искренне сожалеем, что наши взгляды на данную проблему расходятся, однако мы постараемся приложить все усилия, чтобы рассмотреть эту проблему с вашей точки зрения... — для японцев означает отказ. smile.gif

Автор: Татьяна 12.03.2005 - 18:45

Цитата (G P @ 9.03.2005 - 17:28)
ИНДУЛЬГЕНЦИЯ (от латинского indulgentia - милость), в католической церкви полное или частичное отпущение грехов, а также свидетельство об этом.
То есть в православии не отпускают (прощают) грехи поведанные на исповеди?

*


Что имеется в виду под "свидетельством об отпущении грехов?"
Добавлено:
Цитата (ghost630 @ 9.03.2005 - 21:45)
Обоснуйте. Я могу доверять попам, однако не вижу причин по которым я это должен.
*


Равнозначность понятий "должен" и "может" относилась к примеру о законе гравитации.

Добавлено:
Цитата (K-Bobby @ 9.03.2005 - 17:08)
Пожалуйста - на примере - я допускаю возможность существования пяти невидимых левитирующих колобков содомитов над Вашим левым ухом (поскольку у меня нет доказательств невозможности их существования), но я в неё не верю.
*


Понятия "допускать возможность существования" и "верить в возможность существования" равнозначны в построении теорий. В Вашем примере речь идет о версии, а не о теории.

Автор: G P 12.03.2005 - 18:48

Цитата (Татьяна @ 12.03.2005 - 17:42)
Что имеется в виду под "свидетельством об отпущении грехов?"
*




это второе значение слова. Можно прочесть в учебниках истории. smile.gif Так стали называть в средние века бумажку, в которой было написано, что покупателю сего отпущены такие-то и такие-то грехи. Безусловно порочная система.
Но первое значение слова, все таки - частичное или полное отпущение грезов на исповеди. Покайся и простится тебе.
Таким образом Индульгенция - это термин у католиков, обозначающий прощение грехов. А по смыслу - это прощение.
Можно не называть слово "индульгенция", но слово "прощение" ("отпущение") грехов звучит вполне по-русски и означает то же самое, что и индульгенция.
Так что, в православии грехи не прощают?

Автор: Татьяна 12.03.2005 - 18:59

Цитата (ghost630 @ 9.03.2005 - 21:45)
Попробуйте недоверять предупреждениям комьютера перегреве на АЭС.
*


Повторюсь, вопрос о доверии или недоверии упоминался в контексте разработки той или иной теории, при построении того или иного мировоззрения. Ваш пример конкретизирует частный случай, где естественно нет явного места человеческим взаимоотношениям. Я очень и очень слаба в компьтерных технологиях, но думаю существует не один компьютер, предупреждающий с разной точностью о прергреве на АЭС. ВОПРОС: почему на одних АЭС в одних государствах используют одни компьютеры, а в других государствах на других АЭС используют другие? Или они везде одинаковые?
Добавлено:
Цитата (G P @ 12.03.2005 - 17:48)
это второе значение слова. Можно прочесть в учебниках истории. smile.gif  Так стали называть в средние века бумажку, в которой было написано, что покупателю сего отпущены такие-то и такие-то грехи. Безусловно порочная система.
Но первое значение слова, все таки  - частичное или полное отпущение грезов на исповеди. Покайся и простится тебе.
Таким образом Индульгенция - это термин у католиков, обозначающий прощение грехов. А по смыслу  - это прощение.
Можно не называть слово "индульгенция", но слово "прощение" ("отпущение") грехов звучит вполне по-русски и означает то же самое, что и индульгенция.
Так что, в православии грехи не прощают?
*


Индульгенция, как явление в католической церкви - это прежде всего именно бумажка о прощении грехов, и что не маловажно , часто будущих грехов. Прощение грехов есть и в РПЦ, но это не индульгенция. Видимым свидетельством о прощении грехов служит разрешительная молитва священника над кающимся, но никогда в Православии не было фактов прощения грехов "заочно" или "наперед". Вы так хорошо разбираетесь в католичестве, потому что ВЫ - католик? или просто решили поиграть словами?
Насчет слов , есть такие понятия в русском языке "омонимы" , "синонимы", "антонимы" . Вам они знакомы?

Автор: G P 12.03.2005 - 19:23

Цитата (Татьяна @ 12.03.2005 - 17:59)
Индульгенция, как явление в католической церкви - это прежде всего именно бумажка о прощении грехов, и что не маловажно , часто  будущих грехов. Прощение грехов есть и в РПЦ, но это не индульгенция. Видимым свидетельством о прощении грехов служит разрешительная молитва священника над кающимся, но никогда в Православии не было фактов прощения грехов "заочно" или "наперед". Вы так хорошо разбираетесь в католичестве, потому что ВЫ - католик? или просто решили поиграть словами?
Насчет слов , есть такие понятия в русском языке "омонимы" , "синонимы",  "антонимы" . Вам они знакомы?
*



нет я не католик. Я книги (и другие источники) по истории читаю.
С индульгенцией все сложнее чем вы думаете. Намерения первоначально были толлько благими. И началось все не с бумажки, а с покаяния или богоугодного дела, как искупление проступков или грехов.



"В католической церкви полное или частичное отпущение грехов, а также свидетельство об этом.

Первоначально индульгенции представляли собой лишь выкуп епитимий в виде какого-либо богоугодного дела: покаяние, дары церкви и т.д. Первый исторически достоверный случай применения индульгенции зафиксирован в 1059 г., когда Гвидо, архиепископ миланский, чтобы искупить свое возмущение против святого престола, наложил на себя епитимью на сто лет и откупился от нее ежегодными платежами.

В 1095 г. на Клермонском соборе появилось понятие "полной индульгенции", т.е. отпущения всех грехов, когда папа Урбан II объявил, что вооруженное паломничество в Святую Землю (первый крестовый поход) заменит епитимью за все те грехи, в которых паломники исповедуются и раскаются. Папой Иннокентием IV полная индульгенция была распространена и на родителей крестоносцев.

Понятие индульгенции усложнилось в XII в., когда схоластики выработали сакраментальную теорию и вера в чистилище стала всеобщей. В это время прощение греха разделилось на отпущение вины - culpa, даваемое священиком и спасающее от мук ада, и отпущение наказания - poena, представляющее собой подвиг покаяния или замену его индульгенцией, выводящее душу из чистилища.

А.Гальским идея индульгенции была доведена до абсолюта и в таком виде принята Альбертом Великим и св. Фомой Аквинским. Согласно этому учению, источником индульгенций является сокровищница заслуг Христа и его святых, которые церковь приносит Богу взамен требуемого от грешника покаяния. В 1476 г. папа Сикст IV применил это учение на практике, после чего оно стало официальным. Вследствие этого право давать индульгенции было отнято у священников и полностью передано папе.

Порочная практика полного отпущения грехов крестоносцам в сочетании с правом крестоносцев откупиться за деньги от службы быстро привела к упрощению этой процедуры: полная индульгенция начиная с папы Иоанна XXII стала просто продаваться за деньги.

Широкая торговля индульгенциями начиная с XII - XIII века в Европе явилась средством важным обогащения церкви и лично пап." http://religion.irk.ru/chr/dict/i/indul.htm

В православии первая стадия развития (и лучше пусть она такой и останется) когда в искупление греха, нудно покаятся и совершать богоугодные дела.

А словами играете вы в том числе, так как примера опыта, подтверждающего что вашей вере не грош цена, я не увидела. Так какой ВАШ опыт подтверждает вашу веру?

Автор: ghost630 12.03.2005 - 20:34

Цитата (Татьяна @ 12.03.2005 - 17:45)
Равнозначность понятий "должен" и "может" относилась к примеру о законе гравитации.
Ну так это только потому что это закон, т.е. нечто общее универсальное и не зависящее от человека ни как на данный момент времени(не берем искусственое управление гравитацией в очень ограниченных случаях). Вы же приводили пример, где очевидной и необходимой связи нет и термин "должен", применен для введения в заблуждение.


Цитата (Татьяна @ 12.03.2005 - 17:59)
Ваш пример конкретизирует частный случай, где естественно нет явного места человеческим взаимоотношениям.
Ну дык вы просили пример без человеческих отношений, вы его получили. smile.gif

Автор: Татьяна 12.03.2005 - 20:35

Цитата (G P @ 12.03.2005 - 18:23)
нет я не католик. Я книги (и другие источники) по истории читаю.
С индульгенцией все сложнее чем вы думаете. Намерения первоначально были толлько благими. И началось все не с бумажки, а с покаяния или богоугодного дела, как искупление проступков или грехов.
"В католической церкви полное или частичное отпущение грехов, а также свидетельство об этом.

Первоначально индульгенции представляли собой лишь выкуп епитимий в виде какого-либо богоугодного дела: покаяние, дары церкви и т.д. Первый исторически достоверный случай применения индульгенции зафиксирован в 1059 г., когда Гвидо, архиепископ миланский, чтобы искупить свое возмущение против святого престола, наложил на себя епитимью на сто лет и откупился от нее ежегодными платежами.

В 1095 г. на Клермонском соборе появилось понятие "полной индульгенции", т.е. отпущения всех грехов, когда папа Урбан II объявил, что вооруженное паломничество в Святую Землю (первый крестовый поход) заменит епитимью за все те грехи, в которых паломники исповедуются и раскаются. Папой Иннокентием IV полная индульгенция была распространена и на родителей крестоносцев.

Понятие индульгенции усложнилось в XII в., когда схоластики выработали сакраментальную теорию и вера в чистилище стала всеобщей. В это время прощение греха разделилось на отпущение вины - culpa, даваемое священиком и спасающее от мук ада, и отпущение наказания - poena, представляющее собой подвиг покаяния или замену его индульгенцией, выводящее душу из чистилища.

А.Гальским идея индульгенции была доведена до абсолюта и в таком виде принята Альбертом Великим и св. Фомой Аквинским. Согласно этому учению, источником индульгенций является сокровищница заслуг Христа и его святых, которые церковь приносит Богу взамен требуемого от грешника покаяния. В 1476 г. папа Сикст IV применил это учение на практике, после чего оно стало официальным. Вследствие этого право давать индульгенции было отнято у священников и полностью передано папе.

Порочная практика полного отпущения грехов крестоносцам в сочетании с правом крестоносцев откупиться за деньги от службы быстро привела к упрощению этой процедуры: полная индульгенция начиная с папы Иоанна XXII стала просто продаваться за деньги.

Широкая торговля индульгенциями начиная с XII - XIII века в Европе явилась средством важным обогащения церкви и лично пап." http://religion.irk.ru/chr/dict/i/indul.htm

В православии первая стадия развития (и лучше пусть она такой и останется) когда в искупление греха, нудно покаятся и совершать богоугодные дела.

А словами играете вы в том числе, так как примера опыта, подтверждающего что вашей вере не грош цена, я не увидела. Так какой ВАШ опыт подтверждает вашу веру?
*


Приведенная Вами цитата про индульгенцию очень ярко характеризует позицию католичества по отношению к учению о спасении. Прежде всего - это разговор об искупительной теории спасения, что стало следствием преемственности западным христианством теории права от Римской империи (одно из следствий этой теории и является возможность выкупа за совершенное преступление). Из такого толкования спасения стала возможна индульгенция, в основе которой и лежит понятие "выкупа" ("искупления"), что и привело к столь абсурдным последствиям. В православном понимании ЛИЧНЫЙ ГРЕХ НЕВОЗМОЖНО ИСКУПИТЬ. Можно ли вернуть человека, если я его убила? А повернуть время вспять, чтобы изменить то, что я, например, успела натворить? Невозможно. Поэтому вся суть покаяния - это осознание своего греха, твердое намерение больше его не совершать и просьба к Богу о даровании сил для борьбы с этим грехом, а прощение грехов возможно лишь по МИЛОСЕРДИЮ БОЖИЮ, так как я ничем не могу заслужить прощение. Я могу его только вымолить, выпросить. Мысль о том, что я в силах ЗАСЛУЖИТЬ прощение есть признак гордыни и тщеславия.
Действительно, я не привела пример ЛИЧНОГО ОПЫТА, так как это мой личный опыт, который не стоит того, чтобы обсуждать его здесь. Подтверждение нравственого закона Вы можете найти в СВОЕМ ЛИЧНОМ опыте, если захотите его найти, но я думаю, что обсуждение ЛИЧНЫХ ОПЫТОВ есть ЛИЧНОЕ дело и желание каждого. Для этого на форуме существует приват. Ну а потом, личный опыт - это есть личный опыт. Ну как его передать или объяснить другому человеку? Для этого мы должны быть очень похожими личностями. Я не собираюсь доказывать существования нравственного закона на личном примере, так как мне это не нужно. А вам нужно на примере ВАШЕГО ЛИЧНОГО ОПЫТА что-то доказывать? ( Вот это я поиграла словами!)

Автор: K-Bobby 12.03.2005 - 21:56

Цитата (Татьяна @ 12.03.2005 - 17:45)
Понятия "допускать возможность существования" и "верить в возможность существования" равнозначны в построении теорий. В Вашем примере речь идет о версии, а не о теории.
*



Вы о чём? Не затруднитесь уточнить - в построении каких теорий существует понятие "верить" ?
Добавлено:
Цитата (Татьяна @ 9.03.2005 - 10:10)
И хотя, в принципе, это произошло до Синайского законодательства, тем не менее дети греха дали начало целым народам, которые в конечном итоге были истреблены.


Цитата (Татьяна @ 9.03.2005 - 10:10)
Точно также можно сказать, что если родители блудили, ребенок, навряд ли будет здоров или счастлив. Скорее всего у него, говоря языком эктрасенсов будет "венок безбрачия", т.е сплошной крах в личной жизни, не говоря о заболеваниях, передающихся половым путем.


Вы не могли бы сами с собой немножко определиться, а то "пример один" противоречит "примеру два".

Что касается алкоголизма - если родители не пили хотя-бы полгода перед зачатием ребёнка и во время беременности, то "склонность к алкоголизму" отсутствует (при сравнении с контрольной группой того же социального уровня). Если же пили, то вполне естественные проблемы со здоровьем передаются ребёнку в ходе беременности.

Добавлено:
Цитата (Татьяна @ 12.03.2005 - 19:35)
Действительно, я не привела пример ЛИЧНОГО ОПЫТА, так как это мой личный опыт, который не стоит того, чтобы обсуждать его здесь. Подтверждение нравственого закона Вы можете найти в СВОЕМ ЛИЧНОМ опыте, если захотите его найти, но я думаю, что обсуждение ЛИЧНЫХ ОПЫТОВ есть ЛИЧНОЕ дело и желание каждого. Для этого на форуме существует приват. Ну а потом, личный опыт - это есть личный опыт. Ну как его передать или объяснить другому человеку? Для этого мы должны быть очень похожими личностями. Я не собираюсь доказывать  существования нравственного закона на личном примере, так как мне это не нужно. А вам нужно на примере  ВАШЕГО ЛИЧНОГО ОПЫТА что-то доказывать? ( Вот это я поиграла словами!)
*



Татьяна, Вас не затруднит доказать связь между существованием "нравственного закона" ( об определении которого мы ещё поспорим, но как "драфт" - совокупное влияние социального воспитания и поведенческих стереотипов воспринятых в детстве от ближайших родственников на самооценку ) и существованием бога ?

Автор: Татьяна 13.03.2005 - 18:09

Цитата (K-Bobby @ 12.03.2005 - 20:56)
Вы о чём? Не затруднитесь уточнить - в построении каких теорий существует понятие "верить" ?
<font size=1>Добавлено:</font>
Вы не могли бы сами с собой немножко определиться, а то "пример один" противоречит "примеру два".

*


Противоречие снимается в том случае, если разобраться с вопросом о том, что такое "крах в личной жизни". Если считать, что культовая проституция, сжигание своих детей в печах как жертву Ваалу и Астарте, многоженство, блуд не являются пороками, а более того, их можно рассматривать как успех в личной жизни, тогда действительно, приведенные Вами цитаты противоречат. Но а если считать по-другому, то Лот, был праведник, за что и избежал содомского и гоморского огня, а вот его внуки и правнуки благочестием не отличались.

Автор: Татьяна 13.03.2005 - 18:33

Татьяна, Вас не затруднит доказать связь между существованием "нравственного закона" ( об определении которого мы ещё поспорим, но как "драфт" - совокупное влияние социального воспитания и поведенческих стереотипов воспринятых в детстве от ближайших родственников на самооценку ) и существованием бога ?

*

[/quote]
Затруднит, так как Вы - человек неверующий. Действительно, и в философии есть понятие нравственного закона. Достаточно вспомнить нравоучения, создаваемые на пантеистической или материалистической почве,
учения Кантовой или Гербартовой школы. Но если для философской трактовки вопроса о нравственности понятие абсолюта нравственности есть неизвестная искомая величина, и отсюда это понятие "нравственность" становится относительным понятием, то для христианского понимания нравственности все наоборот: есть Личность, есть Идеал, есть ЦЕЛОСТНОЕ мировоззрение. Знания об этом законе содержаться в Священном Писании и Священном Предании. Поэтому для меня, например, одним из доказательств существования Бога и есть исполнение этого нравственного закона на практике, в том числе и личной.
А кроме того, Православие содержит очень полное и целостное учение о человеке, с которым не может сравниться ни одна психологическая теория. (прошу заметить, я не отрицаю достижения последней, но на ЦЕЛОСТНОЕ представление о человеке, ни одна теория психологии претендовать не может)
На этом разрешите откланяться и поблагодарить всех за участие в обсуждении.

Автор: K-Bobby 13.03.2005 - 19:47

Цитата (Татьяна @ 13.03.2005 - 17:33)
Затруднит, так как Вы - человек неверующий.


А доказать, что из моих сомнений в наличии большого процента "святости" в книге написанной большим количесвом людей на протяжении нескольких сотен лет, и, к тому же, выдержавшей многократные ревизии и переводы, следует то, что я "человек неверующий" - можете ? А потом объяснить с каких пор логические связи зависят от того "верит" человек или нет ?

Цитата (Татьяна @ 13.03.2005 - 17:33)
Но если для философской трактовки вопроса о нравственности понятие абсолюта нравственности есть неизвестная искомая величина, и отсюда это понятие "нравственность" становится относительным понятием, то для христианского понимания нравственности все наоборот: есть Личность, есть Идеал, есть ЦЕЛОСТНОЕ мировоззрение.


Вы так сильно не кричите, мы ведь уже договорились о том, что отдельные моменты ветхого завета противоречат канонам нового да и современному пониманию христианских норм морали .. где уж тут ЦЕЛОСТНОСТЬ. Ну а если Личность требующая в качестве доказательства любви к себе убить собственного ребёнка (естественно "в шутку") - Идеал, то наверное действительно - дискуссию пора заканчивать.

Цитата (Татьяна @ 13.03.2005 - 17:33)
Поэтому для меня, например, одним из доказательств существования Бога и есть исполнение этого нравственного закона на практике, в том числе и личной.


Дык не повторяйте ошибок других из темы крещения - то, что "нравственный закон" в том или ином виде существовал задолго до христианства лучшее доказательство того факта что его описание в библии - следствие его существования в реальности, а не наоборот. Желаете поспорить - берите религиозные книги иудаизма и читайте декларируемые моральные принципы и "божественные" кары за их нарушение (лично мне известна только пара примеров из дискуссии на соседнем форуме, но, не сомневаюсь, что их там много) smile.gif

Цитата (Татьяна @ 13.03.2005 - 17:33)
А кроме того, Православие содержит очень полное и целостное учение о человеке


Вы не поверите, но я в нём даже и следов такого учения не заметил, более того, подход православия к человеку обеспечил полный крах этой религии - все остальные ветви христианства , иудаизм, ислам, буддизм куда чётче ориентированы на свои "целевые аудитории". Однако я не считаю, что раз Вы верующая, то Вы не можете показать основные признаки наличия в Православии учения о человеке . Определения и т.д. С интересом прочту, заранее спасибо.

Автор: Answer 5.04.2005 - 15:36

1 Вера - это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное проявление существующего, хотя и невидимого.

Послание апостола Павла Евреям 11:1

Автор: Руфь 6.04.2005 - 10:59

Э.... это Вы по памяти или у Вас какой-то иной перевод Библии?

Автор: Answer 6.04.2005 - 12:29

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. - "Синодальнвы перевод"


Вера есть залог наших надежд и проявление вещей еще невидимых. - "Кузнецовой"

Вера же есть твердое убеждение в том, на что мы надеемся, подтверждение того, чего мы не видим. - "Новый Завет Касьяна"

Вера - это обоснованное ожидание того, на что надеются, очевидное проявление существующего, хотя и невидимого. - "Перевод нового мира"

Вера - это уверенность в том, чего мы с надеждой ожидаем, подтверждение того, чего мы не видим. - Новый Завет - "Слово Жизни"

Вера же означает, что мы уверены в том, на что надеемся, она означает, что мы верим в то, что некоторые вещи существуют, хотя мы их и не видим. - "Современный перевод библейских текстов"

Вера - это уверенность в том, чего мы с надеждой ожидаем, подтверждение того, чего мы не видим. - Современный перевод НЗ(IBS)

Автор: Руфь 6.04.2005 - 13:12

если мне не изменяет память, переод от Нового мира - это перевод Свидетелей Иеговы. Христиане по пользуются им и не цитируют его...
Вы не Свидетель, случаем?

Автор: Answer 6.04.2005 - 15:03

9 Все народы пусть соберутся воедино, и совокупятся племена! Кто у них предвозвестил сие? Пусть они сделают гласным предсказанное прежде, пусть представят свидетелей от себя, и оправдаются, чтоб услышали и сказали: правда!
10 А Мои свидетели, Иегова говорит, вы, и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я. Прежде Меня не существовал Бог, и после Меня не будет.
11 Я, Я Иегова, и нет Спасителя кроме Меня.
12 Я предрек, и спас, и возвестил; а чужого нет у вас, и свидетели Мои, Иегова говорит, вы, а Я есмь Бог;

Исаия 43:9-12
Перевод (Православного священника архимадрита Макария)
Взят из журнала "Православное обозрение" за 1860-1867 г.

Автор: Руфь 6.04.2005 - 16:14

Значит я не ошиблась.... sad.gif
Странно, а я думала, что Свидетелям запрещено пользоваться интернетом....

кстати, а в вашем переводе как переводится Саваоф? Тоже как Иегова?

Автор: Answer 6.04.2005 - 22:54

[quote=Руфь,6.04.2005 - 16:14]
я думала, что Свидетелям запрещено пользоваться интернетом....

12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.

1-е Коринфянам 6:12 "Синодальный перевод Библии"
-----------------------------------------------------------------------------------------------
кстати, а в вашем переводе как переводится Саваоф? Тоже как Иегова?

2 так сказал Господь Саваоф: народ сей говорит: "не пришло еще время, не время строить дом Господень".

Аггей 1:2 "Синодальный перевод Библии"

2 Так говорит Иегова воинств: народ сей говорит: "еще не пришло время строить дом Иеговы".

Аггей 1:2 "Перевод Библии Православного священника архимадрита Макария"

Автор: Merider 6.04.2005 - 23:06

рандом всемогущий - по 15 переводов одной и той же фразы... в каждом переводе - свой смысл искать надо...тьфу! да! я в который раз убеждаюсь что мой бог - о великий Рандом куда как лучше. вот хочешь ты в туалет - и лифт на первом - Удача! нарандомило... нету лифта на первом - стоишь мучаешься - отвернулсямой бог от меня - ибо непредсказуем... biggrin.gif и не недао никаких переводов... и песня про моего бога прикольнее - из белого солнца пустыни biggrin.gif
Добавлено:
кстати я тут подмуал -- у нас уже есть Праволсавный ВОинствующий Священник ( конечно же Паша ) баптисты... свидетели иеговы... прикольно! надо опрос замутить кто какой веры придержиается... biggrin.gif

Автор: K-Bobby 6.04.2005 - 23:16

Цитата (Руфь @ 6.04.2005 - 13:12)
если мне не изменяет память, переод от Нового мира - это перевод Свидетелей Иеговы. Христиане по пользуются им и не цитируют его...
Вы не Свидетель, случаем?
*



Как интересно .. а можно поподробнее - свидетели иеговы христа не признают или ещё по каким-то принципам не попадают в христиане (я этот вопрос совсем не изучал) ?

Автор: Руфь 7.04.2005 - 00:07

Цитата (K-Bobby @ 6.04.2005 - 23:16)
Как интересно .. а можно поподробнее - свидетели иеговы христа не признают или ещё по каким-то принципам не попадают в христиане (я этот вопрос совсем не изучал) ?
*



не признают Его Богом, признают Архангелом Михаилом, если мне не изменяет память. По их учению Троицы нет, Христос такое же творение, как ангелы или люди . А Святой Дух - эта не лисчность, а такая божественная энергия... При желании море информации о СИ можно нати в интернете. Поэтому им и запрещают пользоваться сетью. как и читать любую христианскую литературу, не одобренную их "вышестоящей" организацией

Автор: K-Bobby 7.04.2005 - 00:26

Цитата (Руфь @ 7.04.2005 - 00:07)
Поэтому им и запрещают пользоваться сетью. как и читать любую христианскую литературу, не одобренную их "вышестоящей" организацией
*



Ну, с запретом на чтение литературы, за время существования вообще все организации в которых есть хотя-бы толика авторитаризма засветились, какие только можно вообразить (включая подавляющиее большинство религий и государств) smile.gif, хотя толку от этого - если человеку хочется во что-то верить - он верит и никакими фактами его не переубедишь (лично меня у свидетелей удивила идея финального сбора всех когда-либо живших на земле на ней же (это ж не продохнуть будет) ... правда может не у них это было ... точно уже не помню), а идея с христом, который не бог - эт не ново и даже довольно-таки разумно smile.gif - во всяком случае не создаёт "особо-уникального" прецедента .

Автор: Answer 7.04.2005 - 08:18

[quote=Руфь,7.04.2005 - 00:07]
...Поэтому им и запрещают пользоваться сетью.

5 Верный свидетель не лжет, а свидетель ложный наговорит много лжи.

Притчи 14:5

как и читать любую христианскую литературу...

12 А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела.

Екклесиаст 12:12 smile.gif
-----------------------------------------------------------------------------------------------
21 Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской.
22 Неужели мы решимся раздражать Господа? Разве мы сильнее Его?
23 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает.
1-е Коринфянам 10:21-23

Автор: ron 7.04.2005 - 10:01

Г-н Answer удивляет познанием количества цитат, однако ни одного слова от него я еще ну услышал...

Прикольно, вроде как с говорящим ботом общаешься...
Я понимаю, что можно привести цитаты на любой случай...
Братан, ты можешь что-нидь сказать окромя цитат?... smile.gif

Автор: Drakosha 7.04.2005 - 11:13

Плохо быть человеком, не имеющим своего мнения...

Автор: Answer 7.04.2005 - 11:35

Цитата (ron @ 7.04.2005 - 10:01)
Г-н Answer удивляет познанием количества цитат, однако ни одного слова от него я еще ну услышал...

Прикольно, вроде как с говорящим ботом общаешься...
Я понимаю, что можно привести цитаты на любой случай...
Братан, ты можешь что-нидь сказать окромя цитат?... smile.gif
*



1 Вот почему, имея по проявленному к нам милосердию такое служение, мы не падаем духом; 2но, отвергнув тайные постыдные дела, мы не поступаем лукаво и не разбавляем Божье слово, а, открывая истину, рекомендуем себя совести всякого человека перед Богом. 3Если же благая весть, которую возвещаем, и скрыта пеленой, то скрыта для погибающих, 4для неверующих, у которых бог этой системы вещей ослепил умы, чтобы для них не воссиял свет славной благой вести о Христе, который есть образ Бога. 5Ибо мы не себя проповедуем, но Христа Иисуса как Господа, а себя как рабов ваших ради Иисуса.

2 Коринфянам 4:1-5
Добавлено:
Цитата (Drakosha @ 7.04.2005 - 11:13)
Плохо быть человеком, не имеющим своего мнения...
*



30 Нет мудрости, и нет разума, и нет совета вопреки Господу.
Притчи 21:30 smile.gif

Автор: ghost630 7.04.2005 - 11:48

Цитата (Answer @ 7.04.2005 - 11:35)
30 Нет мудрости, и нет разума, и нет совета вопреки Господу.
Притчи 21:30 smile.gif
Ну дык может г-н, пояснит как он умудрился научиться работе с компьютером, не прибегая к сторонним советам, в библии об этом не слова, лгать о том, что г-н бог помог,можно, но смысла в этом немного? rolleyes.gif laugh.gif

А заодно на всякий случай пусть прояснит, каким образом он пользуется транспортом, электроприборами и прочим, в нарушение процитированной им фразы? smile.gif

Автор: Answer 7.04.2005 - 15:02

Цитата (ghost630 @ 7.04.2005 - 11:48)
Ну дык может г-н, пояснит как он умудрился научиться работе с компьютером, не прибегая к сторонним советам, в библии об этом не слова, лгать о том, что г-н бог помог,можно, но смысла в этом немного? rolleyes.gif  laugh.gif

А заодно на всякий случай пусть прояснит, каким образом он пользуется транспортом, электроприборами и прочим, в нарушение процитированной им фразы? smile.gif
*



17 Железо железо острит, и человек изощряет взгляд друга своего.
Притчи 27:17 wink.gif

Автор: ghost630 7.04.2005 - 15:09

Что понимается под термином "изощрять" в конкретном контексте? Ибо толковать можно долго, но мне лень, додумывать за других и догадываться, что они там хотели сказать, что имели ввиду и т.д.

Когда вы говорите, Иван Васильевич, у меня появляется такое чувство, что вы бредите(с) laugh.gif wink.gif

Автор: Answer 7.04.2005 - 15:13

17 Железо острится о железо; и один человек острит взгляд другого.

17 О железо точат люди железные ножи, так же и учатся друг у друга, становясь острыми. smile.gif

Автор: warlord 7.04.2005 - 15:40

Цитата (Руфь @ 6.04.2005 - 17:14)
Значит я не ошиблась.... sad.gif
Странно, а я думала, что Свидетелям запрещено пользоваться интернетом....
*


У них наверное месячник интернета smile.gif Их сейчас на всех форумах повылазило:).
Добавлено:
Цитата (ghost630 @ 7.04.2005 - 16:09)
Когда вы говорите, Иван Васильевич, у меня появляется такое чувство, что вы бредите(с) laugh.gif  wink.gif
*


Не спорте со свидетелями это бессмысленно. Бессмыссленно им также задавать вопросы. Бессмысленно с ними разговаривать.

Автор: ghost630 7.04.2005 - 17:53

Цитата (Answer @ 7.04.2005 - 15:13)
17 О железо точат люди железные ножи, так же и учатся друг у друга, становясь острыми.  smile.gif
Типа пояснение термина "острит", на который было подменен термин "изощряет". smile.gif Думаю реальная трактовка такая: человек извращает разум другого, как железо острит о железо(почему-то мне темному всегда казалось, что точат металические предметы не о железо, а о точильные камни как минимум, видимо это от незнания).

Теперь осталось пояснить, как был сделан первый компьютер, если (ваша цитата насчет нет мудрости, разума совета вопреки господу) и создать новое обучаясь от других людей маловероятно? rolleyes.gif

Автор: Drakosha 7.04.2005 - 17:55

Цитата (ghost630 @ 7.04.2005 - 17:53)
Теперь осталось пояснить, как был сделан первый компьютер, если (ваша цитата насчет нет мудрости, разума совета вопреки господу) и создать новое обучаясь от других людей маловероятно? rolleyes.gif
*



А ещё лично Господь Бог учил этого товарища в детстве ходить, говорить, пользоваться ложкой и горшком...

Автор: `VL 7.04.2005 - 19:41

Что-то иеговисты повылазили =) Сегодня ко мне на улице 2 подходили.. Поговорить хотели =) Долгого разговора не получилось.. они быстро поняли что не с тем человеком связались и отвалили, не пожелав продолить разговор. Как только они видят что человек в их секту не вступит, они сразу сматывают удочки.


Цитата
17 Железо острится о железо; и один человек острит взгляд другого.
17 О железо точат люди железные ножи, так же и учатся друг у друга, становясь острыми.


Вот прекрасный пример мутных библейских фраз. Подумайте над ней. Что она говорит? Ничего кроме констатации общеизвестного факта. Зато можно процитировать по любому удобному случаю и сидеть с умным видом.

Я тоже так могу:

Цитата
Чтобы вылепить горшок нужна глина - так и человек не может стать мудрее без учения. Учителя учат людей, поэтому люди становятся мудрее.
`VL,форум,CODE=02&f=42&t=6322

Автор: Руфь 7.04.2005 - 21:01

Цитата (ron @ 7.04.2005 - 10:01)
Г-н Answer удивляет познанием количества цитат, однако ни одного слова от него я еще ну услышал...

Прикольно, вроде как с говорящим ботом общаешься...
Я понимаю, что можно привести цитаты на любой случай...
Братан, ты можешь что-нидь сказать окромя цитат?... smile.gif
*


не поверишь, он и в личке так же говорит.... Цитаты. причем часто не к месту.
если я ошиблась насчет запрета пользоваться сетью, прошу прощения, возможно, моя инфа устарела. Хотя, у Свидетелей так часто все меняется, что....

Цитата (Answer @ 7.04.2005 - 08:18)
12 А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела.

*



А как же, как же журнальчики? "Сторожевая башня" и "Пробудись"? Или это не про них написано, а про всю остальную литературу?


А спорить с ними и правда бесполезно. Их учат просто не слушать то, что вы говорите....

Автор: ghost630 7.04.2005 - 22:03

Цитата (Руфь @ 7.04.2005 - 21:01)
А спорить с ними и правда бесполезно. Их учат просто не слушать то, что вы говорите....
Кого-то он мне все-таки напоминает, разве что в менее запущенной стадии. smile.gif Впрочем какая разница, не стоит обижать такую тварь как гусеница, даже если у нее есть свидетели. smile.gif

Автор: Answer 7.04.2005 - 22:14

А как же, как же журнальчики? "Сторожевая башня" и "Пробудись"? Или это не про них написано, а про всю остальную литературу?

45 Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время?

От Матфея 24:45 smile.gif

Автор: `VL 7.04.2005 - 22:34

Цитата (Answer @ 7.04.2005 - 22:14)
45 Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время?
От Матфея 24:45 smile.gif
*



33 Какой же нормальный админ не выставляет лимиты в операционной системе и не устанавливает квот юзерам своим во время эксплуатации сервера?

От `VL`a 22:33 smile.gif

Автор: Answer 7.04.2005 - 22:47

Цитата (`VL @ 7.04.2005 - 22:34)
33 Какой же нормальный админ не выставляет лимиты в операционной системе и не устанавливает квот юзерам своим во время эксплуатации сервера?

От `VL`a 22:33 smile.gif
*



5 Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их.
6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.

1-е Иоанна 4:5, 6

Автор: `VL 7.04.2005 - 23:03

Цитата (Answer @ 7.04.2005 - 22:47)
5 Они от мира, потому и говорят по-мирски, и мир слушает их.
6 Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения.

1-е Иоанна 4:5, 6


3 Они - сектанты, поэтому и говорят как ненормальные, а люди верят им и втягиваются в секту.
4 Мы - нормальны, вменяемы люди слушают нас, невменяемые сыплют левыми цитатами. Вот так мы и узнаём сектантов.

2-e VL`a 23:02,47

Автор: Answer 7.04.2005 - 23:14

11 Есть род, который проклинает отца своего и не благословляет матери своей.
12 Есть род, который чист в глазах своих, тогда как не омыт от нечистот своих.
13 Есть род - о, как высокомерны глаза его, и как подняты ресницы его!

Притчи 30:11-13

12 Видал ли ты человека, мудрого в глазах его? На глупого больше надежды, нежели на него.

Притчи 26:12

Автор: `VL 7.04.2005 - 23:19

Цитата (Answer @ 7.04.2005 - 23:14)
11 Есть род, который проклинает отца своего и не благословляет матери своей.
12 Есть род, который чист в глазах своих, тогда как не омыт от нечистот своих.
13 Есть род - о, как высокомерны глаза его, и как подняты ресницы его!

Притчи 30:11-13
*



14 Есть род, который проклинает мать свою и не благословляет отца своего.
15 Есть род, который чист в глазах своих, поскольку омыт от нечистот своит.
16 Есть род -о, как унижены глаза его и как глупы мысли его!

Сказки 23:19-11

Автор: Answer 7.04.2005 - 23:24

2 Язык мудрых сообщает добрые знания, а уста глупых изрыгают глупость.
Притчи 15:2

Автор: Lenivets 7.04.2005 - 23:28

22 Толки глупого в ступе пестом вместе с зерном, не отделится от него глупость его.
Притчи 27:22

Автор: `VL 7.04.2005 - 23:43

Цитата (Answer @ 7.04.2005 - 23:24)
2 Язык мудрых сообщает добрые знания, а уста глупых изрыгают глупость.
Притчи 15:2
*


Именно. Небо - голубое, а солнце - жёлтое. В огороде бузина, а в Киеве - дядька.

Автор: Руфь 7.04.2005 - 23:56

Цитата (Answer @ 7.04.2005 - 22:14)
45 Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время?

От Матфея 24:45 smile.gif
*


ну так докажите, что ваша организация и есть тот верный и благоразумный раб!

Автор: Answer 8.04.2005 - 08:22

Цитата (Руфь @ 7.04.2005 - 23:56)
ну так докажите, что ваша организация и есть тот верный и благоразумный раб!
*



1 Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня. "Вот Я! вот Я!" говорил Я народу, не именовавшемуся именем Моим.
2 Всякий день простирал Я руки Мои к народу непокорному, ходившему путем недобрым, по своим помышлениям, -
3 к народу, который постоянно оскорбляет Меня в лице, приносит жертвы в рощах и сожигает фимиам на черепках,
4 сидит в гробах и ночует в пещерах; ест свиное мясо, и мерзкое варево в сосудах у него;
5 который говорит: "остановись, не подходи ко мне, потому что я свят для тебя". Они - дым для обоняния Моего, огонь, горящий всякий день.
6 Вот что написано пред лицем Моим: не умолчу, но воздам, воздам в недро их
7 беззакония ваши, говорит Господь, и вместе беззакония отцов ваших, которые воскуряли фимиам на горах, и на холмах поносили Меня; и отмерю в недра их прежние деяния их.
8 Так говорит Господь: когда в виноградной кисти находится сок, тогда говорят: "не повреди ее, ибо в ней благословение"; то же сделаю Я и ради рабов Моих, чтобы не всех погубить.
9 И произведу от Иакова семя, и от Иуды наследника гор Моих, и наследуют это избранные Мои, и рабы Мои будут жить там.
10 И будет Сарон пастбищем для овец и долина Ахор - местом отдыха для волов народа Моего, который взыскал Меня.
11 А вас, которые оставили Господа, забыли святую гору Мою, приготовляете трапезу для Гада и растворяете полную чашу для Мени, -
12 вас обрекаю Я мечу, и все вы преклонитесь на заклание: потому что Я звал, и вы не отвечали; говорил, и вы не слушали, но делали злое в очах Моих и избирали то, что было неугодно Мне.
13 Посему так говорит Господь Бог: вот, рабы Мои будут есть, а вы будете голодать; рабы Мои будут пить, а вы будете томиться жаждою;
14 рабы Мои будут веселиться, а вы будете в стыде; рабы Мои будут петь от сердечной радости, а вы будете кричать от сердечной скорби и рыдать от сокрушения духа.
15 И оставите имя ваше избранным Моим для проклятия; и убьет тебя Господь Бог, а рабов Своих назовет иным именем,
16 которым кто будет благословлять себя на земле, будет благословляться Богом истины; и кто будет клясться на земле, будет клясться Богом истины, - потому что прежние скорби будут забыты и сокрыты от очей Моих.
17 Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце.

Исаия 65:17

Автор: Руфь 8.04.2005 - 09:46

Простите, и это, доказательство того, что Ваша организация и есть тот верный раб?
Простите, но я никакой связи не вижу. этот текст можно "подогнать" под любую религиозную организацию. уверена, и мормоны при необходимомти приведут этот текст как доказательство истинности своей организации. это как "Учение Маркса всесильно, потому что оно истинно"
Еще доказательства есть?

Автор: Gugnyaev 8.04.2005 - 09:55

Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня.
Тоесть Бог Иегова сам выбрал вас?

остановись, не подходи ко мне...
Да частенько так Свидетелям на улице говорят. smile.gif

Я звал, и вы не отвечали; говорил, и вы не слушали...
И не слушают. wink.gif

...рабы Мои будут есть, а вы будете голодать; рабы Мои будут пить, а вы будете томиться жаждою; рабы Мои будут веселиться, а вы будете в стыде; рабы Мои будут петь от сердечной радости, а вы будете кричать от сердечной скорби и рыдать от сокрушения духа.
Зна чит вы всегда радостные такие ходие из-за этого? laugh.gif

Автор: Answer 8.04.2005 - 10:13

Тоесть Бог Иегова сам выбрал вас?

43В ответ Иисус сказал им: "Довольно вам роптать. 44Никто не может прийти ко мне, если не привлечёт его Отец, который послал меня; и я воскрешу его в последний день. 45В Пророках написано: "И все они будут научены Иеговой". Каждый, кто услышал от Отца и научился, приходит ко мне.
Иоанна 6:43-45 НМ

Зна чит вы всегда радостные такие ходие из-за этого?

13Напротив, радуйтесь, поскольку вы разделяете страдания Христа, чтобы и во время откровения славы его возрадоваться и возликовать. 14Если за имя Христа вас упрекают, вы счастливы, потому что дух славы, дух Божий, покоится на вас.

1 Петра 4:13 НМ

http://bbs.krasnogorsk.ru